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• le 20/11/2008 à 18h29 / message No.41 Par MARTI554

  Re:

  droland a écrit :

  dadone a écrit :

  droland a écrit :

  Bonjour
  Sur les actions il n'y a pas dargent qui se perd.
  Exemple fictif de suivi d'une action
  1er acheteur:1 action acheté 10€ en 2000 revendu 20 en 2001 : benefice 10€
  2eme acheteur : acheté 20€ en 2001 revendu 25€ en 2002 : benfice 5€
  3eme acheteur : acheté 25€ en 2002 revendu 40 en 2004 : benefice 15€
  4eme acheteur : acheté 40€ en 2004 revendu 30 en 2005 : perte 10€
  5eme acheteur : acheté 30 en 2005 revendu 10€ en 2008 : perte 20€
  Total benefice 30€ partagé sur 3 acheteurs
  Total perte 30€ partagé sur 2 acheteurs
  Des fortunes se font et se défont constament mais aucun n'argent se volatilise.
  Cordialement
  Roland

  
  N'importe quoi, la bourse n'est pas une abstraction se résumant en chiffre, la bourse est une monnaie et comme telle elle peut monter ou baisser en fonction de la création réelle de richesse ou en cas de desrtuction réelle de richesse.

  
  
  Je persiste à dire que sur le cours d'une action il n'y a pas d'argent qui se volatilise.
  Qu'il y ai eu 5 ou 1000 personnes qui ont possédé le meme titre sur 10 ans, a chaque fois qu'il y a eu vente du titre il y a eu bénéfice ou perte.
  Les grosses fortunes peuvent manipuler aisément le cours d'une action en achetant beaucoup pour appater les petits qui à leur tour, l'action montante, achète, font monter encore plus le cours de cette action et quand la hausse est suffisante le gros n'a plus qu'a revendre tranquilement en empochant le bénéf et niquer les petits.

  
  
  
  C'est sympa de nous dire ça!!!
  
  On ne s'en était pas aperçu.
  
  Quand le CAC remontera (2eme semestre 2009 -- cité par Mr J. BORJEIX), il faudra donc vendre ts les 4 jours et racheter au bas de la baisse, quand les "gros" auront pris leur bénef's

  

  

• le 20/11/2008 à 18h35 / message No.42 Par MARTI554

  Our rajouter de l'huile sur le feu, Tout cet argent qui disparait n'existe pas, c'est de l'argent virtuel.
  
  Le CAC grimpe en ce moment, les hausses sont rares à notre époque, ATTENTION ,ils y en a qui vont prendre leur bénef. Le cac est monté de 2900 à maintenant 3030

  

  

• le 20/11/2008 à 18h35 / message No.43 Par kmichele3

  Re:

  dadone a écrit :

  kmichele3 a écrit :

  dadone a écrit :

  Francis 63 a écrit :

  Bon, Merci Thev, de tes explications... Mais je dois avouer que je reste perplexe... Désolé

  
  La valorisation boursiére est convertible en monnaie (la monnaie est une traduction d'un travail accomplie). La valorisation boursière représente donc une somme monétaire et tout comme une monnaie celle-ci peut être sur évaluée ou sous évaluée. En cas de sur évaluation, les actions baissent pour rétablir le juste équilibre, il y a dans ce cas destruction monétaire tout simplement comme une monnaie qui de se dévaloriserait et dans le procesus de déperdition de valeurs, à part quelques spéculateurs marginaux, il n'y a que des perdants.
  En résumé, la bourse monte, il y a création de valeur, elle descend il y a destruction de valeurs.
  Depuis ces plus hauts la bourse mondiale a détuit 25 000 milliards de capitalisation.
  Une fois que les indices auront fini de chuter, ce sera au tour des monnaies (cela a déjà commencé pour bon nombre d'entres elles) et notement du $ qui est lui même sur évalué et il y aura donc une seconde phase de destruction de valeurs. Un sorte de krack final en quelque sorte.

  Merci pour ces explications. Cependant, qui peut prédire que le krach final sera la chute des monnaies ? Ce krach paraît sans fin, et sur quoi cela débouchera-t-il ? Moi ce qui me fait peur, c'est que chute des monnaies = plus de pauvres qui n'auront plus rien à manger et qui n'auront plus d'autre espoir que la guerre. C'est ce que l'on peut tirer comme leçons de l'Histoire : à la crise de 29 succède la montée du facisme et à la montée du facisme a succèdé la guerre, faite par des gens qui n'avaient plus rien à perdre sinon espérer en n'importe qui, notamment Hitler, avec les conséquences que l'on sait ! Où cela va-t-il s'arrêter ?

  
  Le Krach final sera monétaire par ce qu'il est à la source du problème. En effet la croissance US des 10 dernières années a été fondé sur le crédit qui a entrainé la hausse de la bourse qui a entrainé la hausse de l'immobilier. Nous vivons actuellement l'exacte situation inversée, baisse du crédit , baisse de l'immobilier, baisse de la bourse mais il y a un point de non retour les personnes qui se sont endettés au delà du raisonnable ne pouront pas rembourser leurs dettes, donc la baisse monétaire (extermination des rentiers) est une nécessité pour que les personnes puissent cointinuer de travailler sans voir tout le fruit devoir rembourser une dette jusqu'a la nuit de stemps. En résumé les chinois et autre ont travaillé et accumulé des milliers de $ mais les citoyens US ne donneront jamais la contrepartie de ce travail en bien matérel car ce serait pour eux se transformer esclaves des chinois pendant de nombreuses années (les chinois l'ont fait, travailler pour pas grand chose les citoyens US ne le feront pas en retour, c'est une évidence, donc on dévalue la monnaie et les dettes disparaissent !.
  Quant on conséquences que tu mentionne c'est de la géo politique pas de l'économie et dans ce domaine le pire peut effectivement arriver mais là rien n'est prévisible.

  Merci pour ces précisions intéressantes.

  

  

• le 20/11/2008 à 18h36 / message No.44 Par Carlus

  Re:Rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme !

  plassalle a écrit :

  ti-pere a écrit :

  tu as certainement raison, thevenet,
  
  mais c'est beaucoup trop complexe pour moi,
  tu avoueras quand meme que c'est difficile à comprendre (et admettre) que l'argent (je dirais plutot les chiffres qui représentent de l'argent) puisse se volatiliser, mais pourquoi pas

  
  
  Le "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme", c'est vrai en chimie mais c'est faux en finances. Là, c'est vraiment de l'argent volatilisé.
  Imagine que tu possédes un appartement et que tu penses que son prix vaut 200 000 euros.
  Tu penses cela en fonction des prix que tu as pu constater pour des appartements similaires dans ton quartier. Mais soudain tu as des problemes d'ordre privé (divorce, depression, perte de job) et tu es obligé de vendre rapidement. Comme tu es pressé, tu ne trouves un acheteur que pour 150 000 euros et tu lui vends à ce prix. He bien, 50 000 euros se sont volatilisés. Personne ne les a récupéré. (merci à niklog pour m'avoir donner cet exemple assez parlant)

  
  
  
  bonsoir Plassale
  
  Ta maison tu l'as acheté 200 000 €, c'est ton pouvoir d'achat pour l'acquérir
  Hors ta maison , elle s'est pas écroulée
  Celui qui l'achète en fait le même profit que toi sauf que lui par chance ponctuelle de valorisation et répartition des actifs peut lui te l'acheter avec un pouvoir d'achat de 150000€
  Il a donc compenser un gain de 50 000€ de pouvoir d'achat , par rapport à toi qui doit extérioriser un perte si tu ne l'a compenser pas immédiatement dans l'achat d'un autre actif semblable.
  Il y a bien transformation de pouvoir d'achat mais au final ta maison elle est toujours debout, il n'y a pas de perdition
  
  C'est ainsi pour tous les actifs matériels et immatériels de la planète qui s'échangent, non ?
  Les actifs se déprécient en compensant d'autres actifs qui se réévaluent( marchés,clientèle,croissance, potentiel, innovation...)
  
  Au final ; "La plus belle fille du monde elle ne peut donner que ce qu'elle a !"
  rien de plus , rien de moins!!!
  
  C'est pour cela que de l'argent perdu pour certains c'est de l'argent retrouvé par d'autres et qu'il faut ne pas l'oublier en jouant la girouette aux quatre vents et se méfier que le vent portant ne dure qu'un temps

  

  

• le 20/11/2008 à 18h43 / message No.45 Par havealook

  le retour du vent

  Imaginons que le capital d'une entreprise soit de 1000 euros, divisé en 100 parts de 10 euros.
  Cette entreprise choisit de se présenter en bourse, et les investisseurs initiaux touchent donc 10 euros pour chaque action proposée au public et vendue (je simplifie l'exemple).
  
  L'activité boursière évolue favorablement et chaque action, sous l'effet d'une demande supérieure à l'offre, vaut successivement 11 euros, 12, puis 15, puis 22, etc... En fait les fonds propres de l'entreprise n'ont pas évolué d'un centime pendant ce temps, simplement chaque acheteur accorde du crédit à une nouvelle évolution espérée, qui augmenterait encore le prix de l'action. Il acquiert donc une part de "vent" en même temps qu'il achète une action (voir les PER des sociétés cotés).... et il paie ce "vent" : 10 euros pour l'action, et 5 euros de vent = 15 euros.
  
  Quand il cède son action à perte, le vent lui revient à la figure (lol), et il récupère une valeur qui, mathématiquement, ne devrait pas être inférieure à ce que valent les fonds propres de l'entreprise.
  Mais nous traversons une période irraisonnée, pendant laquelle les fondamentaux sont piétinés.
  Vous pouvez donc acheter aujourd'hui des parts de société, par exemple Renault, que vous payez 19 centimes d'euros pour une valeur d'1 euro (rapport de la capitalisation sur les fonds propres). L'aubaine est réelle ... mais est-ce que le titre de Renault ne va pas descendre encore ?
  
  Bonne soirée quand même !

  

  

• le 20/11/2008 à 19h16 / message No.46 Par fabricio

  Re: bien sûr que l'argent peut se volatiliser

  bajois a écrit :

  tu as une maison qui vaut 500 000 euros , demain l'immobilier chute , tu ne la vendra peut être que 300 000 et personne n'aura encaissé la différence , la bourse c'est pareil

  
  Si tu as acheté ta maison 300k€ et que tu l'as revend 500 k€ au plus haut de l'immobilier, tu as gagné 200k€. Si celui qui te l'a acheté 500k€ revend celle-ci 300k€ au plus bas de l'immobilier, il perd 200k€.

  

  

• le 20/11/2008 à 20h26 / message No.47 Par OURS GRINCHEUX

  C'est au pied du mur que l'on voit le maçon ....
  
  A partir d'une question simple , voire naïve , on peut lire sur cette file toute sorte d'explications plus ou moins convaincantes et souvent décentrées . ( évocation de la guerre de 14/18 ...?!?!? glups )
  
  La seule qui me semble juste et très claire , est celle de ROLAND que par ailleurs je ne connais pas .
  Comme quoi, les pseudos-économistes -chefs de ce Forum, un par un , se mélangent les pinceaux allègrement, sur un cas d'école . .....
  Le deuxième post de CARLUS est également bien vu, car le 1er était pour le moins brouillon Mon Cher CARLUS.....
  
  Voilà, je sens que ma côte de popularité va encore baisser grave, Diou de Diou !!!

  

  

• le 20/11/2008 à 20h43 / message No.48 Par papageno

  Re:

  gétoufo a écrit :

  C'est au pied du mur que l'on voit le maçon ....
  
  A partir d'une question simple , voire naïve , on peut lire sur cette file toute sorte d'explications plus ou moins convaincantes et souvent décentrées . ( évocation de la guerre de 14/18 ...?!?!? glups )
  
  La seule qui me semble juste et très claire , est celle de ROLAND que par ailleurs je ne connais pas .
  Comme quoi, les pseudos-économistes -chefs de ce Forum, un par un , se mélangent les pinceaux allègrement, sur un cas d'école . .....
  Le deuxième post de CARLUS est également bien vu, car le 1er était pour le moins brouillon Mon Cher CARLUS.....
  
  Voilà, je sens que ma côte de popularité va encore baisser grave, Diou de Diou !!!

  
  d'accord mais donc tu ne m'as pas lu au milieu c'est dommage... je t'aurais rassuré...
  

  

  

• le 20/11/2008 à 20h57 / message No.49 Par droland

  Re:

  gétoufo a écrit :

  C'est au pied du mur que l'on voit le maçon ....
  
  A partir d'une question simple , voire naïve , on peut lire sur cette file toute sorte d'explications plus ou moins convaincantes et souvent décentrées . ( évocation de la guerre de 14/18 ...?!?!? glups )
  
  La seule qui me semble juste et très claire , est celle de ROLAND que par ailleurs je ne connais pas .
  Comme quoi, les pseudos-économistes -chefs de ce Forum, un par un , se mélangent les pinceaux allègrement, sur un cas d'école . .....
  Le deuxième post de CARLUS est également bien vu, car le 1er était pour le moins brouillon Mon Cher CARLUS.....
  
  Voilà, je sens que ma côte de popularité va encore baisser grave, Diou de Diou !!!

  
  
  Je te remercie.Au moins un soutien.
  En réponse à danone, je n'ai jamais investi en bourse car depuis une dizaine d'année c'est du grand n'importe quoi, cf graphe des indices boursier.
  Les gros plume les petits.
  Je ne suis pas économiste simplement petit chef d'entreprise, avec une certaine logique!!!!
  cordialement
  Roland

  

  

• le 21/11/2008 à 08h30 / message No.50 Par francois1

  Re:

  [quote=plassalle]

  ti-pere a écrit :

  Le "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme", c'est vrai en chimie mais c'est faux en finances.

  
  
  Bonjour plasalle,
  
  Avec les souvenirs d'une discution avec un prof de physique, je crois que cette phrase est erronée car il y a perte de masse durant les transformations chimiques.
  
  De plus, pour mieux expliquer enfin j'espère, je ne prendrai pas l'exemple de l'immobilier qui n'est pas assez parlant.
  
  Prenons par exemple BNP Paribas qui a hier baisser de 5,96%, 462 M€ d'échangés soit 1,25% de la totalité des titres BNP. Tu peux voir que seul 1,25% des titres ont été échangés donc ces 1,25% qui ont aussi vu des spéculateurs acheter et vendre sont passés du virtuel au réel.
  
  Cependant, les 98,75 autres % eux n'ont ni été achetés ni vendus donc les 5,96% de baisse n'ont pas fait de transfert de cet argent à d'autres personnes donc c'est une perte de valeur "pure et simple".
  
  Bien sûr nous pouvons rafiner en ajoutant tous les cas possibles de ceux qui ont acheté la valeur en 1998 et peuvent encore sauter de joie devant leur plus value oubien ceux qui l'ont acheté à 80€ en début d'année ou l'année dernière. Mais encore une fois, la totalité des actions n'a pas changé de main en une journée donc il n'y a pas eu ("encore" tranfert d'argent d'une personne à une autre.